pytanie - Jelcz 315 E i Jelcz 315 M - jak to z nimi było ?

No właśnie - pytanie do znawców - Jelcz 315 E i Jelcz 315 M - jak to z nimi było ?
A konkretnie chodzi mi o to, żeby wyjaśnić, jak to było z oznaczeniami Jelcza serii 315 (czyli mniej niż serii 300).
Oczywiście pytam w kontekście modelu KAP i kwestii jego wymiarów. W dyskusji na forum jeden z kolegów zarzucił mi, że ich nie rozróżniam, a to są różne pojazdy – w domyśle - z różnymi wymiarami.

I - to bolesne - ale miał rację, nie rozróżniam. A zadałem sobie dużo trudu, żeby znaleźć wiarygodne dane.

1. W Internecie na wielu stronach jest szczegółowa informacja o samochodzie Żubr A-80. Rysunki, dane, wyposażenie, też dokładny opis wad. Natychmiast pojawia się też informacja o zmianach konstrukcji mechanizmów (silnik, most, etc.) w przejściu do modelu Jelcz 315. Na temat karoserii jest wszędzie (gdzie znalazłem), krótka wzmianka, że wymiary te same co Żubra, a skrzynia (skrzyniowy interesuje mnie najbardziej) nawet dokładnie ta sama.
2. Jednocześnie znalazłem w opisach używane zamiennie oznaczenia Jelcza 315, 315 E, natomiast skrzyniowy 315 M (taki jak w KAP) znalazłem tylko raz, w kontekście w którym był identyczny ze skrzyniowym 315 E.
3. Dodatkowym utrudnieniem jest to, że piszący o tej ciężarówce w Internecie używają tych samych oznaczeń (315, 315 E i 315 M) w stosunku do wersji specjalnych – cystern, strażackich itp.

W efekcie wyciągnąłem wniosek, że różnice między 315 E i 315 M polegają na zastosowanych podzespołach mechanicznych. A te dla wierności modelu są nieistotne.

Rzecz w tym, że nie udało mi się znaleźć informacji porównujących te Jelcze, w szczególności :
• Czy modele 315 E i 315 M różniły się tylko podzespołami mechanicznymi, a mogły występować w każdym nadwoziu?
• Czy może 315 E i 315 M oznaczało jakieś konkretne nadwozie albo przynajmniej podwozie ?

Szukając tych informacji spędziłem u wujka Gógla w sumie dobrych parę godzin. Z mizernym rezultatem. Może Wy macie lepsze źródła?

Internet, a w szczególności Wikipedia to nie najlepsze źródło fachowej wiedzy.
Najprościej byłoby przeczytać dobre opracowanie traktujące o Jelczu. Polecam książki Wojciecha Połomskiego (3 części) w których opisane są pojazdy produkowane w JZS w latach 1952 - 1989. Książki powstały w oparciu o dokumentację byłych JZS, rozmowy z byłymi pracownikami i użytkownikami Jelczy.

Co do wspomnianych samochodów - w dużym skrócie:
Jelcz 315 to samochód oparty na samochodzie Żubr A-80 ale wyposażony w licencyjne podzespoły - m.in. węgierski tylny most Raba i silnik SW 680 produkowany na licencji Leyland, które zastąpiły najbardziej awaryjne elementy Żubra. Samochód ten wyposażony jest w drewnianą skrzynię ładunkową z Żubra i kabinę typu 407 podobną do kabiny typu KO 1A z Żubra. Z zewnątrz od kabiny Żubra różni ją kierunek otwierania drzwi i załamany profil błotnika.
Jelcz 315E to eksportowa wersja Jelcza 315 różniąca się od niego lepszym wykonaniem, skrzynią ładunkową i opończą (plandeką) z zamknięciami celnymi.

Jelcz 315M to samochód z zupełnie nową, większą kabiną typu 113 (z panoramiczną szybą) i większą metalową skrzynią, produkowany w oparciu o nowsze technologie i podzespoły. Oprócz silnika i tylnego mostu zastosowano w nim kolejne nowe podzespoły - m.in. skrzynię biegów, układy wspomagania, układ hamulcowy i inne.
Jelcz 315M występował w zależności od wyposażenia również z oznaczeniami 315ME - zapięcia celne, MD - doładowany i MS - licencyjna skrzynia.

Polecam ww. książki, zawierają sporo ciekawych informacji i fachowych danych, również wymiary pojazdów.

Kilka zdjęć poglądowych:

Żubr z kabiną KO 1A

Jelcz 315 z kabiną 407 - zdjęcie z epoki

Jelcz 315 z kabiną 407 - zdjęcie współczesne, bardzo dobrze odrestaurowany

Jelcz 315E

Jelcz 315M - model tego pojazdu wydał Atlas i KAP

Mam nadzieję, ze trochę pomogłem Wink

Foto: internet, archiwum własne

Owszem i to bardzo. Dalej mam jednak w takim razie kłopot, gdzie znaleźć dokumentację wymiarową właśnie Jelcza 315 M w wersji skrzyniowej - dwuosiowej.

Z Twojej wypowiedzi wyciągam też inny wniosek (przy czym ja ciągle koncentruję się na wyglądzie zewnętrznym i wymiarach) - Jelcz 315 M mógł być w wielu wersjach nadwoziowych.
Czy tak było naprawdę?
Potwierdzałoby mi to pośrednio pojawianie się zdjęć różnych nadwozi na hasło "Jelcz 315 M". Znalezione w tekście w Internecie opisowe "dane techniczne" podają długość, ale nie podają jakiej wersji nadwozia to dotyczy.

Kolejna zagwozdka - czy kiedy jelcz 315 M dostał trzecią oś to miało to wpływ na jego długość ? Jeśli tak, to jaki?

Przypomnę, trzecia oś została dołożona dla zmniejszenia nacisku na oś, żeby ten Jelcz mógł w Polsce jeździć po wszystkich drogach. W wersji dwuosiowej nie mógł z powodu za dużego nacisku na osie (tylko tylną oś ? - nie wiem).

Jelcz trzyosiowy miał oznaczenie 316. Był dłuższy od 315 i miał większą ładowność - tych danych nie pamiętam, trzeba by gdzieś poszperać.

Na tej stronie Wikipedii jest trochę danych Jelczów serii 300 ( tylko czy wiarygodnych ?)
[link widoczny dla zalogowanych]

promens napisał:

Owszem i to bardzo. Dalej mam jednak w takim razie kłopot, gdzie znaleźć dokumentację wymiarową właśnie Jelcza 315 M w wersji skrzyniowej - dwuosiowej.

Z Twojej wypowiedzi wyciągam też inny wniosek (przy czym ja ciągle koncentruję się na wyglądzie zewnętrznym i wymiarach) - Jelcz 315 M mógł być w wielu wersjach nadwoziowych.
Czy tak było naprawdę?
Potwierdzałoby mi to pośrednio pojawianie się zdjęć różnych nadwozi na hasło "Jelcz 315 M". Znalezione w tekście w Internecie opisowe "dane techniczne" podają długość, ale nie podają jakiej wersji nadwozia to dotyczy.

Kolejna zagwozdka - czy kiedy jelcz 315 M dostał trzecią oś to miało to wpływ na jego długość ? Jeśli tak, to jaki?

Przypomnę, trzecia oś została dołożona dla zmniejszenia nacisku na oś, żeby ten Jelcz mógł w Polsce jeździć po wszystkich drogach. W wersji dwuosiowej nie mógł z powodu za dużego nacisku na osie (tylko tylną oś ? - nie wiem).

Zarówno bezpośredni następca Żubra A-80 czyli Jelcz 315 z kabiną typu 407 jak i nowy Jelcz 315M oprócz wersji skrzyniowych oferowane były jako podwozia do zabudowy oznaczane jako P 315 i P 315M. W zależności od rodzaju zabudowy mogły mieć różne wymiary. Rodzinę produkcyjną Jelczy z kabiną typu 113 oprócz Jelcza 315M tworzyły jeszcze trzyosiowy Jelcz 316M oraz Jelcz 317M ze skróconym podwoziem. Jelcz 316M też był oferowany jako podwozie do zabudowy ale z uwagi na wyższą cenę wykorzystywany był w tym celu znacznie rzadziej. Jelcz 317M występował jako ciągnik siodłowy C 317M i podwozie pod wywrotkę W 317M. Uwaga: Jelcz 317M oznaczany był w późniejszych latach produkcji jako 317 bez litery M bo nie miał produkowanego seryjnie poprzednika ze starą kabiną. Z kabiną typu 407 powstał tylko prototyp, do produkcji seryjnej wszedł samochód z kabiną typu 113.
Masz wiele wątpliwości i zadajesz pytania na które trudno udzielić wyczerpujących odpowiedzi na forum. Przeczytaj wspomniane książki W. Połomskiego - tam znajdziesz odpowiedzi na wszystkie swoje pytania.

Poniżej skan strony z wymiarami samochodu Jelcz 315M w wersji skrzyniowej.

Nie znam się specjalnie na tych Jelczach, ale zeskanowałem kilka stron z katalogów.

1971

1972

1976 (w wydaniu z 1973 jest ta sama karta)

Super !!! Po prostu super i hiper ! Serdecznie Ci dziękuję za te skany ! Na nic takego nie trafiłem

Ale łatwo nie jest. Na rysunkach są dwie różne długości Jelcza 7053 i 7345 mm. Mogłoby tak być, gdyby Jelcz występował w 2 długościach - a konkretnie w 2 długościach skrzyni, bo kabina jest ta sama. A tu figa Sad

, skrzynia ładunkowa na obu prospektach (niemieckim i polskim) ma te same wymiary.

Wygląda na to, że jeden z tych wymiarów jest błędny ale też że był przez kolejnych autorów wielokrotnie powtarzany. Jeśli ten krótszy jest dobry, to model KAP jest do .... no do kosza Sad

. Jeśli ten dłuższy jest OK, to mamy dobry model.

To będzie dla mnie zgryz i coś, co psuje mi radość z tego modelu. Nie umiem się cieszyć "bo ładnie wygląda". Cieszy mnie jak ładnie wygląda i jest modelem.

Dramatyczne wezwanie do Kolegów którzy będą to mogli wiarygodnie rozstrzygnąć - POMOCY !!!!
Smile

To żeby trochę uporządkować temat bo zacznie się bajzel.

1. Model Jelcza 315M o którym dyskutujemy ma odzwierciedlać samochód z roku 1978.
2. Wszystkie foldery zamieszczone przez Fogarty'ego dotyczą samochodu Jelcz 315M sprzed 1974r (z drzwiami bez przetłoczeń)
- pierwszy przedstawia samochód z roku 1971
- drugi dotyczy samochodu Jelcz 315M z roku 1972 - w rysunku wymiarowym jest błąd bo wymiar 7053mm dotyczy długości niezabudowanego podwozia (P 315M). Ten wymiar błędnie podany jest jako długość pojazdu.
- kolejne dotyczą Jelcza 316M i Jelcza 317
- ostatni folder dotyczy samochodu Jelcz 315M z roku 1973. Na szkicu wymiarowym również podano długość podwozia bez zabudowy.

Reasumując: foldery dotyczą samochodu Jelcz 315M produkowanego wcześniej niż samochód będący wzorem dla modelu. Trzeba się uważnie wczytać w podawane w nich dane żeby nie wyciągnąć pochopnych i błędnych wniosków.
Długość pojazdu podana w pierwszym folderze z 1971r wynosi 7345mm. Jest to długość samochodu Jelcz 315 z drewnianą skrzynią i kabiną 407. Czy odpowiadała również długości Jelcza 315M z 1971r czy została tylko przekopiowana z materiałów Jelcza 315 - trudno dzisiaj ocenić.
W opracowaniach dotyczących samochodu Jelcz 315M z późniejszych lat produkcji (vide mój poprzedni post) długość Jelcza 315M to 7503mm.

Szkoda, ze materiały nie są tak jednoznaczne jak w przypadku precyzyjnych opracowań innych producentów. W każdym razie jest o czym dyskutować.

A z tym wyrzucaniem modelu do kosza to bym nie przesadzał. Model przy wszystkich swoich zaletach ma więcej wad niż tylko długość całkowita. Ale i tak jest bardzo fajny i wart miejsca w kolekcji Wink

No i pewnie jest tak, jak napisał max.

Ale aby trochę namieszać Wink

, wkleję to co znalazłem w katalogu z 1981 roku, niestety nie skan - Córcia wróciła ze spacerku, więc "zwinąłem" skaner.

Zwróć uwagę, że tym razem długość również podana jest do zaczepu holowniczego a nie do krańca zabudowy czyli dotyczy podwozia do zabudowy. Co ciekawe, wymiary podwozi P 315M tez podawano w dwóch wariantach - z zaczepem holowniczym i bez niego. A w 1981 roku zmieniano ramę więc wymiary podawano jeszcze inne Wink

A w ogóle rysunek z 1981r a przedstawia model sprzed 1974 z płaskimi drzwiami i wysokimi światłami. Można pokazać jeszcze wiele takich "ciekawostek" ale myślę, ze czasem lepiej dać sobie spokój. Niestety poziom niektórych pomocniczych materiałów w tamtych czasach nie był najwyższy a dzisiaj może wprowadzać w błąd i prowokować do bezpłodnych dyskusji.

Wszystko się zgadza. Natomiast to, że rysunek "bazowy" jest ten sam, to w zasadzie zrozumiałe. Jeszcze będąc w technikum na praktyce w jednym z zakładów (nie w JZS Wink

) postałem trochę przy desce kreślarskiej i byłem wtedy jedynym, któremu chciało się ogarnąć to co robi. Zastanowił mnie tylko ten dopisek (79) przy rzucie z góry - czy to datowanie zmian w wymiarach przedstawianych na rysunku?

fogarty napisał:

...Zastanowił mnie tylko ten dopisek (79) przy rzucie z góry - czy to datowanie zmian w wymiarach przedstawianych na rysunku?

Może to wynika z tekstu?

No i rzeczywiście - to tylko numer rysunku.

Przeczytałem sobie wszystkie odpowiedzi i - jako laik - wnioski mam niewesołe:
- Z Waszych wypowiedzi oraz zamieszczonych rysunków wynika, że tak naprawdę żaden wymiar nie jest prawidłowy, a może raczej że wszystkie wymiary są prawidłowe (sic !). Trzeba tylko gdzieś z tekstu albo opisu jeszcze zgadnąć, co autor rysunku/dokumentacji miał na myśli przez "długość" (długość ramy, podwozia, do haka, bez haka etc.).
- Potem ktoś, najwyraźniej tak jak my niezorientowany w intencjach autora dokumentacji, te wymiary naniósł na rysunek i oznaczył jak w typowym rysunku - od przodu (przód zderzaka) do tyłu (koniec skrzyni). Caaałkiem nieprawidłowo, bo przecież nie powinien rozumieć „długość” jako „długość”. Smile

- A my całkiem fałszywie interpretujemy ten wymiar jako długość pojazdu od przodu (przód zderzaka) do tyłu (koniec skrzyni) - czego akurat w przypadku tego Jelcza robić nie wolno. Bo w tym Jelczu podana w dokumentacji długość i zaznaczenie na rysunku jest tylko symbolicznym wyrazem długości ramy albo podwozia do haka albo bez haka itd. A który to wymiar autor dokumentacji nazwał sobie długością.

Sam się dziwię, że w innych rysunkach pojazdów osobowych i ciężarowych to w „taki prosty sposób” nie działa, tylko tam złośliwie długość pojazdu to długość pojazdu.

Wyzłośliwiłem się, ale rzeczywiście nie rozumiem dlaczego z tym Jelczem jest tak dziwnie. Mam zresztą nadzieję, że wbrew różnym opiniom rysunek z długością 7345 mm jest po prostu prawidłowy i może to komuś się uda zweryfikować tzw. „metrówką” o długości ponad 8 metrów. Ponieważ mówimy o rozbieżności rzędu 30 cm to powinno to dać się zrobić i ustalić czy auto – od zderzaka przedniego do końca skrzyni ładunkowej ma 7,05 m czy też ca.7,35 m.

Co może komuś uda się zrobić i nam przekaże. Bo to akurat jedyny "typ" długości, który pozwoli nam zweryfikować poprawność skali modelu KAP.