Kultowe autobusy i ich historia

Witaj Piotr1-60,
moja odpowiedz:
górne,kolorowe zdjęcie jest pokolorowaną,drukowaną wersją dolnego czarno-białego.

Wracając do zdjęcia STONKI na bieszczadzkich serpentynach to staram się zawsze przedstawiać Wam na forum rzetelne informacje, nie wprowadzać nikogo w błąd ani zamieszczać jakichś fakenews'ów i.t.p.
Wg mnie to zdjęcie zostało zrobione na przełomie lat 60 i 70 poprzedniego stulecia i nie jest kolorowaną wersją z cz.-białego negatywu.
Mam na tyle orientacji w tej kwestii, że możecie mi zaufać.
Właśnie w tamtym czasie (przełom lat 60/70) były wydawane pocztówki w tej technice /kolorowe odbitki fotograficzne/. A co do początków fotografii kolorowej amatorskiej to mam kolorowe zdjęcia mojego pradziadka wykonane przed wybuchem II wojny na materiale diapozytywowym Agfy /pradziadek wysyłał je do wywołania aż do Berlina, skąd wracały gotowe po paru dniach !/ Tak, że kolor w fotografii w latach 60-tych XX w. nie był wcale czymś wyjątkowym.

Masz rację, kolorowe fotografie w latach 50/60 były w Polsce kosztowną nowością (jak zawsze w przypadku nowości Smile

) ale nie były też niczym dziwnym. Też mam takie fotografie wykonane wcześniej bo w latach 40 tych na Górnym Śląsku. Zakładam, że masz rację w przypadku tej pocztówki bo bronisz tej tezy z dużym uporem 😉. Ale moje wątpliwości budzi układ i rodzaj kolorów oraz drobne niescislosci, być może wynikające z niskiej rozdzielczości fotografii, np kolor przednich reflektorów Stara. To o czym piszę to wątpliwości, a nie kontrteza. Z ciekawością śledzę temat bo może dowiem się czegoś nowego 😁

Zadałem sobie dzisiaj trud i dodzwoniłem się do dawnego prezesa PTTK oddz. w Jaśle chcąc dowiedzieć się czy może istnieje jakaś umowa z p.Postępskim lub negatyw w ich archiwum. Powiedział mi, że dawniej istniała spółka FOTOPAN PTTK ktora zajmowała się wydawaniem tych pocztówek dla nich ale juz dawno nie istnieje i moze mi wskazać jedynie gdzie wywieziono gruzy po ich wyburzonej siedzibie.... Sad

A tym czasem na allegro sprzedawane są już modele Ikarusa 280 w przedsprzedaży. Widać układy i układziki skoro ktoś ma już zaklepane 25 numerów. [link widoczny dla zalogowanych]

MARCO napisał:

CZY DO TEGO TEMATU ZAGLADAJA MODERATORZY

Myślę, że Twój post jest pierwszy do usunięcia za nieumiejętne używanie capslocka...

mistrz1-43 napisał:

górne,kolorowe zdjęcie jest pokolorowaną,drukowaną wersją dolnego czarno-białego.

Zgadza się! Zdjęcia koloryzowane dają się łatwo rozpoznać, wystarczy wprawne oko.
Tą technikę stosowano dość powszechnie w czasopismach lat 60.-70. (np. "Młody Technik"), często przekłamując oryginalne barwy.
Bo koloryzowanie nie miało na celu oddania oryginalnych barw tylko wprowadzenie kolorów do zdjęć i podniesienie atrakcyjności wydawnictw.

MichałGD napisał:

A tym czasem na allegro sprzedawane są już modele Ikarusa 280 w przedsprzedaży. Widać układy i układziki skoro ktoś ma już zaklepane 25 numerów. [link widoczny dla zalogowanych]

Wszystkie Ikarusy 280 z aukcji allegro są w przedsprzedaży. Wysyłka modeli dopiero 2 lub 3 września.Pytałem w zaprzyjaźnionym kiosku i Pani może mi sprowadzić ile Ikarusów 280 chce . Muszę jednak powiedzieć wcześniej i dać zaliczkę.
Za to można kupić już model Ikarusa 256 z serii węgierskiej , który
zapewne ukaże się i u nas w naszej serii .
Czyli wiadomo że taki model też się ukaże . W sumie taki model i w tym samym malowaniu ukazał się już w z Atlasa z kolekcji ,, Bus Ikarus,,
Szkoda ze nie zrobili w innym malowaniu . Było wiele ciekawych kolorystyk na tego typu Ikarusach .

[link widoczny dla zalogowanych]

Odebrałem dziś swojego Bedforda. Autobus nieznany w PRL. Po raz pierwszy dowiedziałem się, że był kiedyś taki autobus dopiero z tej kolekcji. Modelik bardzo ładnie się prezentuje. Może cieszyć miłośników autobusów 🙂 Kupując takie modele mam następującą motywację: może kiedyś uda się odwiedzić te wszystkie kraje skąd pochodzą te modele nieznane z polskich dróg. Tak uzasadniam wydatek 39 zł za każdy modelik😉

Pamiętam, że ten model był w filmie "Włoska robota" z 1969. Dokładnie taka sama czternastka Very Happy

W filmie "zagrał" Bedford VAL 14 z nadwoziem Harringtona (Harrington Legionnaire). Model ma nadwozie Plaxton. Trochę się różnią.
A motyw polski jest taki, że Bedford VAL 14 stał się mocną inspiracją dla konstruktorów autobusu Odra 042 😉.

Tak. Od lat 60-tych nastała moda na takie autobusy. Dwie osie kierowane. Autobus był bezpieczny gdy strzeliła jedna z przednich opon. Kierowca wyprowadziłby pojazd z trudnej sytuacji. Plastykom z ASP rzeczywiście bardzo ładnie udała się Odra 042. Konstruktorzy z Jelcza dopełnili reszty. Ciekawy autobus. Razem z Jelczem 039 była szansa na nową rodzinę polskich autobusów. Cóż...

Niczego nie sugeruję ale czy ktoś zgodzi się ze mną, że późniejsza Karosa z serii 700 była podobna do Jelcza 039?

Tak więc od lat 60-tych konstruktorzy preferowali duże powierzchnie oszklone, wysoko podciągnięte okna do rynienek dachu. Przykładem Van Hool czy Ikarus z serii 200.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą 😁
Odra 042 była wprawką konstruktorską. Właściwie niepotrzebną i niczemu nie służącą poza spełnieniem ambicji konstruktorów. Podobnie jak kilka innych w tym czasie. Taki autobus w polskich realiach lat 60tych nie miał szans na seryjną produkcję. Byłby drogi nie tylko w produkcji ale również drogi i kłopotliwy w eksploatacji. Podwójna przednia oś nie gwarantowała dodatkowego bezpieczeństwa (bo ile wypadków spowodowały wystrzały przednich opon, nawet w ówczesnej, siermiężnej Polsce?), a wymagała dodatkowych materiałów, zaangażowania mocy produkcyjnych i obsługi. Autobusy z dwiema przednimi osiami nie zrobiły kariery poza Wyspami Brytyjskimi, a drogi i kultura techniczna były tam na poziomie nieporównywalnym z PRL.
Daleki jestem od pochwały tamtych czasów (bo je pamiętam) i metod centralnego zarządzania w PRL, ale decyzja o zaprzestaniu prac nad Odrą 042 była jak najbardziej słuszna.
PS. Licencyjny autobus Karosa na podwoziu Skody 706 RTO był zbyt skomplikowany i technicznie zaawansowany żeby produkować go w Polsce. Kultowy dziś "polski" ogórek składał się z importowanego podwozia z silnikiem na którym osadzano nadwozie produkowane na licencji Karosa. Nadwozie, które z każdym rokiem było upraszczane i pozbawiane pierwotnych elementów na rzecz kiepskich krajowych zamienników.
A w Sanoku w tym czasie produkowano niedobadane, awaryjne Sany z samonośnym nadwoziem, których trwałość sięgała maximum dwóch lat.
Takie były ówczesne realia polskiego przemysłu motoryzacyjnego.

Jelcz 039. Piękny, nowoczesny jak na tamte czasy autobus. Był już w Polsce dobry silnik na licencji Leylanda. Tylny most z węgierskiej fabryki RABA. Załoga Jelcza zdobyła już pod koniec lat 60-tych spore doświadczenie. Była trochę później ( połowa lat 70-tych ) nawet krótka seria Jelcza 044 z polskim podwoziem i starą karoserią na licencji Skody/Karosy 706 RTO.
Udały się ciężarówki Jelcz 315. Udźwigneliby projekt polskiego autobusu.

Niemniej jednak zakup licencji Berliet to był milowy skok do przodu. Technologia produkcji, oprzyrządowanie, kooperanci, szkolenia. Cały ten "know how" jak to teraz nazywamy.

Karoseria autobusu nie wymaga tyłu tłoczników jak w przypadku samochodu osobowego. Widać, że konstrukcja Jelcza 039 była kanciasta, prostsza technologicznie. Wiele operacji można było przeprowadzić na giętarkach-krawedziarkach, nie na prasach. Ustawienie przyrządów do spawania kratownic podwozia i karoserii. Złożenie w całość w ramie geometrycznej. Połączenie z poszyciem również metodą spawania. Podzespoły podwozia zostały dobrane w sposób przemyślany. Od renomowanych producentów albo na licencji renomowanego producenta.

Była szansa na rozwojowy autobus miejski/podmiejski.
Przeważyły decyzje polityczne.

Ech, te nasze tęsknoty za nowoczesnymi polskimi konstrukcjami... Wręcz ocierające się o megalomanię. Tak byśmy chcieli żeby w Polsce produkowane były nowoczesne i ładne samochody. Ja też bym chciał.

Jelcz 039.
Jednostkowy wyrób wykonany metodami rzemieślniczymi. Z tego "co było". Nawet nie prototyp. Miły dla oka, o ładnej stylistyce. Cięższy o prawie dwie tony od Berlieta PR100 i 1,3 tony od PR 110U. W założeniu napędzany ciężkim silnikiem Leyland, który w później produkowanych PR 110 był najbardziej awaryjnym elementem autobusu. Konstrukcja oparta na kratownicowej ramie w której produkcji Jelcz nie miał żadnych doświadczeń. W licencyjnym PR 110 kratownica to drugi najbardziej awaryjny po silniku element. Nie, nie chodzi tylko o przeciążanie autobusów w polskich warunkach. Kratownice w Jelczu produkowane były również dla Berlieta wg francuskiej dokumentacji. Ich jakość wykonania była taka, że w niektórych miesiącach odrzucane było 90% wyrobów.
Itp, itd.
Jelcza 039 zbudowano w latach 1968-69. W latach 1970-72 był poddawany badaniom w trakcie których przejechał ponad 60 tys km. Nie zakwalifikował się do produkcji chociaż był ładny.

O kupnie licencji zdecydowano politycznie.
Tak, bo żyliśmy w PRL i takie decyzję zapadały na szczeblach rządowych. Ale ta decyzja poprzedzona była intensywnymi badaniami zarówno Jelcza 039 jak i kilku autobusów renomowanych światowych producentów. Ładny Jelcz 039 odpadł jako pierwszy bo jego utechnologicznienie i zakupy licencji cząstkowych zajęłoby co najmniej kilka kolejnych lat i byłoby droższe od licencji kompleksowej na nowocześniejszy wyrób. Berliet przedstawił najlepsze warunki zakupu licencji na najnowocześniejszy produkt. Niestety, zbyt pochopnie zgodził się na polskie wymagania zastosowania w nim wyrobów krajowych, w tym awaryjnego, ciężkiego silnika. Tylko czy tym do końca obciążyć można Berlieta?

W historii polskiej motoryzacji było wiele ładnych prototypów o nowoczesnych założeniach. Świadczą przede wszystkim o wysokich umiejętnościach nielicznej średniej i wyższej kadry technicznej, która w siermiężnych warunkach wczesnego i średniego PRL-u potrafiła zaprojektować i wykonać niemal "coś z niczego".
Niestety, wiekszość z projektów była bez szans na seryjną produkcję.
Nie było na nią ani pieniędzy ani dostatecznej ilości fachowcow ani odpowiedniej kultury technicznej.

Bardzo ciekawy wykład Maxa. Przeczytałem z dużym zainteresowaniem. Zgodzę się z wieloma kwestiami.

Wrócę jeszcze na chwilę do tego Jelcza 039, który tak bardzo mi się podobał. Czy projekt był nierealny? Autosan H-9 powstawał w podobnym okresie. Okazał się sukcesem na lata. Silnik na licencji Leylanda. Problemem w Jelczu PR-110U było to, że ten silnik był dość ciężki na tylnym zwisie tego autobusu. Kratownica z cienkościennych kształtowników przedłużona w pośpiechu o jeden metr względem Jelcza PR100 nie wytrzymywała obciążeń. Silniki na licencji Leylanda znakomicie spisywały się w Jelczach 315.
Także czy Jelcz 039 był nierealny? W projekt zaangażowanych było wielu mądrych ludzi. Powtórzę to co powiedziałem przy Warszawie 210. Nie po to poświęcono tyle energii by samochód postawić w garażu. Nie to było celem.

Przeprowadzono wiele testów. Autobus ponoć odpadł w przedbiegach. Wiadomo jakie były czasy... Mało to było testów, które przed ich rozpoczęciem skazane były na niepowodzenie, jeżeli decyzje odgórne były inne i już wcześniej podjęte?

Być może "partyjni towarzysze" zbyt szybko przekreślili ten autobus. Wszystko jest kwestią priorytetu. W przypadku zielonego światła dla tego autobusu znaleźliby się "towarzysze" radzieccy czy węgierscy, którzy pomogliby. W ramach "bratniej współpracy".

Postawiono na Berlieta. Założenia słuszne, rozwojowe. Z realizacją było jak zwykle...Zgadzam się z tym co napisał Max

Kolego Bussing, cenię Twoje wypowiedzi, ale na Boga (albo co kto woli...), czasem mam z nimi problem.
Jaki związek może mieć Autosan H09 z historią Jelcza?