Jelcz 315 z czołownicą do pługu śnieżnego

Mam kilka pytań odnośnie pewnej historii, którą właśnie badam...

W dniu 30 listopada 1984 roku miał miejsce pewien wypadek samochodowy - Jelcz 315 z czołownicą do mocowania pługu śnieżnego (ale bez samej "łopaty do odśnieżania") staranował czołowo w wypadku samochodowym Fiata 125p na wskutek czego zginęły 3 osoby jadące w tym Fiacie...

-----------------------------------------------
W związku z tym moje pytania są takie:
-----------------------------------------------

1) Czy w świetle ówczesnych przepisów (1984 rok) jazda ciężarówką na dalekich trasach po całej Polsce z takim niekompletnym pługiem była zgodna z prawem?

Wiem, że "przepisy przepisami i różnie potrafi być z ich egzekwowaniem w praktyce", ale tutaj mamy wypadek śmiertelny z winy kierowcy Jelcza i w takich sytuacjach to prokurator raczej doczepia się zazwyczaj do wszelkich uchybień w takiej sytuacji.

W przypadku tego wypadku samochodowego w materiałach archiwalnych ani słowa wzmianki nie ma o tym, że mechanizm pługu powinien być zdjęty, choć dalej jest wprost napisane, że Jelcz staranował Fiata płytą czołownicy i odbił się on od ciężarówki wpadając do rowu...

Byłbym mega wdzięczny za wszelkie dokumenty, skany przepisów prawa na ten temat obowiązujące wtedy (w 1984 roku), gdzie było by jasno "czarno na białym" jak od strony prawnej wyglądała legalność jazdy z takim niekompletnym pługiem - czy prawo tego zabraniało, czy to regulowało w ogóle...

--------------------------------------------------------------
2) Jak wyglądały takie czołownice - wiem, że w google grafice można czasem znaleźć zdjęcia Jelcza z czymś takim, ale chodzi mi o coś więcej na ten temat - kto takie "przystawki" produkował, ile było ich rodzajów, producentów itp czym się od siebie różniły itd.

-----------------------------------

Będę mega wdzięczny za wszelką pomoc!!!

Nie za dużo wniosę, ale małe sprostowanie - czy to się czasem nie nazywa czołownica do pługa? Nie spotkałem się z określeniem członica.

Nie wiem jak było wtedy, co więcej nie wiem nawet jakie są przepisy obecnie. Za to widziałem współcześnie wielokrotnie samochody straży pożarnej z lokalnych OSP jeżdżące z zamontowaną czołownicą bez właściwego lemiesza pługa. No i teraz kwestia, czy łamali przepisy, czy jednak wolno. Chętnie sam się dowiem.

PS. Dawno Cię tu nie widziałem, a pisałeś ciekawe historyczne posty. Szkoda, że zniknąłeś.

Historyk1985 napisał:

1) Czy w świetle ówczesnych przepisów (1984 rok) jazda ciężarówką na dalekich trasach po całej Polsce z takim niekompletnym pługiem była zgodna z prawem?

Wiem, że "przepisy przepisami i różnie potrafi być z ich egzekwowaniem w praktyce", ale tutaj mamy wypadek śmiertelny z winy kierowcy Jelcza i w takich sytuacjach to prokurator raczej doczepia się zazwyczaj do wszelkich uchybień w takiej sytuacji.

W przypadku tego wypadku samochodowego w materiałach archiwalnych ani słowa wzmianki nie ma o tym, że mechanizm pługu powinien być zdjęty, choć dalej jest wprost napisane, że Jelcz staranował Fiata płytą członicy i odbił się on od ciężarówki wpadając do rowu...

Byłbym mega wdzięczny za wszelkie dokumenty, skany przepisów prawa na ten temat obowiązujące wtedy (w 1984 roku), gdzie było by jasno "czarno na białym" jak od strony prawnej wyglądała legalność jazdy z takim niekompletnym pługiem - czy prawo tego zabraniało, czy to regulowało w ogóle...

Będę mega wdzięczny za wszelką pomoc!!!

Jest taki serwer z aktami prawnymi na serwerze sejm.gov.pl
Najprościej wpisać w wyszukiwarkę google szukany przepis i wyskoczą wyniki.
W Twoim przypadku wystarczy wpisać - prawo o ruchu drogowym 1984 i wyskakuje ustawa dostępna pod linkiem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Miłego czytania i szybkiego znalezienia odpowiedzi. A jak znajdziesz to opisz tu jakie były wtedy przepisy dotyczące jeżdżenia ciężarówek z czołownicą, bez zamontowanego lemiesza. Smile

Dzięki za dobre słowo i pamięć Wink

Powiem tylko tajemniczo - ciekawa to może być dopiero książka w trakcie której pisania jestem Cool

Dodam tyle - to jest tyle, co zostało z tego Fiata:

[link widoczny dla zalogowanych]

...miał on po odbiciu się od tego mechanizmu Jelcza wpaść do rowu kołami do góry...

Pierwotnie myślałem (zanim dowiedziałem się o tym pługu), że Fiat wbił się pod kabinę Jelcza...

To był bardzo dziwny wypadek samochodowy o którym wiadomo było dzień wcześniej zanim się wydarzył i wiadomo było, że wszyscy z Fiata w nim zginą...

Materiały archiwalne zostały "wyczyszczone" z wszelakich zdjęć (to mam z innego źródła) mimo, że zdjęć zrobiono multum...

Wiele rzeczy sprawdzałem już w tym temacie - na dzisiaj interesuje mnie to, czy prokurator badający całą sprawę mógł się doczepić do tego, że ta ciężarówka jechała niby przez pół Polski z mocowaniem pługa - bo tego nie zrobił, choć uznał kierowcę Jelcza za winnego i skazał na więzienie...

W126 napisał:

Nie za dużo wniosę, ale małe sprostowanie - czy to się czasem nie nazywa czołownica do pługa? Nie spotkałem się z określeniem członica (.....)

Oczywiście, masz rację. Płyta do mocowania pługa odśnieżnego nazywa się czołownica. Nie ma czegoś takiego jak członica. A przynajmniej nie w tym kontekście 🤣

Jazda z zamontowaną czołownicą była i jest dozwolona. Natomiast niedozwolona jest jazda z zamontowanym pługiem odśnieżnym poza akcją. Dlatego szczególnie w okresie zimowym widywane są pojazdy przystosowane do montażu pługa odśnieżnego ale mające go zdemontowany bo w danej chwili realizują inne zadania niż odśnieżanie.
Nie ma w tym nic dziwnego ani tajemniczego.

A swoją drogą chętnie się dowiem czegoś na temat wypadku o którym rzekomo wiadomo było dzień przed zdarzeniem...

Hasło - sprawa księdza Jerzego Popiełuszki.

Cytat z [link widoczny dla zalogowanych]

"O tym wypadku dowiedziałem się dzień wcześniej, wieczorem, jeszcze zanim się wydarzył" - opowiada Stefan Bratkowski - pisarz i dawny działacz opozycji. "Byłem tylko ciekaw jaką przyczynę wymyślą. Kiedy prasa podała, że był to wypadek samochodowy, nie miałem żadnych wątpliwości, że było to sfingowane morderstwo". O mającym wydarzyć się wypadku, Bratkowskiego poinformował jego przyjaciel - nieżyjący już warszawski prawnik Bogumił Studziński. Szef ochrony gen. Jaruzelskiego - płk Artur Gotówko mówił w 1991 r.: "Tam, w Białobrzegach, ofiarom nie dano żadnych szans. Wiem jak to się robi." Prokuratorzy IPN, którzy podjęli ten wątek, szybko odkryli, że ciężarówka staranowała fiata dokładnie według metod uczonych na specjalnych kursach NKWD, a potem KGB i GRU.

W wypadku w Białobrzegach zginęli dwaj oficerowie MSW - płk Stanisław Trafalski i major Wiesław Piątek. Wracali z południa Polski, gdzie przez kilka poprzednich tygodni badali wcześniejszą działalność i powiązania Grzegorza Piotrowskiego, Leszka Pękali i Waldemara Chmielewskiego. Ze wszystkich czynności sporządzali szczegółowe raporty i notatki, które wieźli w bagażniku fiata. Dokumentacji tej nigdy nie odnaleziono. Nie ma o nich również żadnej wzmianki w protokołach powypadkowych. Zachowały się natomiast niektóre ich notatki sporządzane podczas pracy w Krakowie i Tarnowie i pozostawione w tamtejszych aktach operacyjnych. Przez przypadek nie zostały zniszczone w latach 1989-1990, dzięki czemu potem przejął je IPN. Notatki te dotyczą działalności Grzegorza Piotrowskiego wymierzonej w Kościół i księży. Pozwalają poznać istotne szczegóły z życia głównego mordercy kapelana "Solidarności".

Dzięki, tę sprawę znam...
Zasugerowałem się datą z linkowanego zdjęcia rozbitego PF 125p - 8 grudnia 1984.
Wypadek pod Białobrzegami w którym zginęli SBcy badający powiązania Piotrowskiego miał miejsce wcześniej - 30 listopada '84.
Znam ten temat dość dokładnie, o ile wiem nie pojawiły się żadnne nowe okoliczności w sprawie ale może...

To coś dorzucę jeszcze:

[link widoczny dla zalogowanych]

Wciąż dodaje się tą sprawę raczej jako "ciekawostkę" i przechodzi do sprawy głównej, a ja się wziąłem za dokładniejsze jej sprawdzanie i próbę odpowiedzi na pytania:

1) jak to dokładnie przeprowadzono / zrealizowano?

2) co takiego konkretnie dowiedzieli się Trafalski i Piątek, że postanowiono ich zlikwidować?

Przeglądałem dokumenty, analizowałem relacje świadków...

Sprawa MOGŁA wyglądać tak:

a) Fiat wyjechał na trasę E-7 z Krakowa z "ogonem" składającym się z kilku aut osobowych

b) w pewnym momencie, gdy nadarzyła się okazja zaaranżowano zdalnie zderzenie Fiata z przypadkową samotnie jadącą ciężarówką - jadącą z przeciwległego pasa ruchu

c) zaraz po wypadku na miejscu zdarzenia pojawiła się "fałszywa dochodzeniówka", która odprawiła prawdziwego kierowcę Jelcza do szpitala i zastąpiła go "swoim człowiekiem" odgrywającym rolę kierowcy Jelcza

d) dobito ewentualnie kierowcę Fiata, który przeżył, pozacierano ślady - np zlikwidowano tajemnicze urządzenie, które znajdowało się we Fiacie i które zainicjowało wypadek

e) gdy na miejscu zrobiło się już zbiegowisko i zaczęły przyjeżdżać karetki pogotowia, to "fałszywa dochodzeniówka" "wtopiła się w tłum lub ulotniła

f) 15 minut po przybyciu na miejsce karetek pogotowia udała się "prawdziwa dochodzeniówka...

... tyle w największym skrócie mogę przypuszczać na podstawie materiałów do których dotarłem i powyższego materiału z TVP z 2009 roku...

...szczegółowe informacje, które już zebrałem i sporządziłem mają na dzisiaj ponad 40 stron...

...chyba, że czegoś jeszcze nie wiem lub przeoczyłem...

W linku, który podrzuciłem jest takie zdanie:
"ciężarówka staranowała fiata dokładnie według metod uczonych na specjalnych kursach NKWD, a potem KGB i GRU".

Może trzeba poszukać w kierunku innych zdarzeń tego typu, o których wiadomo, że były dziełem służb i znaleźć podobieństwa. Niekoniecznie w Polsce, ale też w innych krajach będących pod wpływem ZSRR. Do wspomnianych kursów KGB i GRU raczej się nie dotrze, więc pozostaje biały wywiad i drążenie tych informacji, które są dostępne. Ciekawego zadania się podjąłeś. Daj znać, gdy książka będzie gotowa.

Tak z ciekawości - dlaczego interesuje Cię konstrukcja czołownic, ich rodzaje i producenci? To ma jakieś znaczenie jakim rodzajem czołownicy został uderzony fiat?

W jelczach 315/325 widywałem zwykle czołownice mocowane zamiast zderzaka, a nie na wierzchu zderzaka jak w nowszych samochodach. Wyglądało to tak:

Oberwać czymś takim przy dużej prędkości, to jak zderzyć się z odbojnicami lokomotywy mniej więcej. Nisko położone, sztywne, przekazuje całą masę ciężarówki. Nie wciąga pod podwozie, tylko taranuje.

Co do zdjęć typów mocowań pługów w jelczach to póki nie mam zdjęć tego Jelcza to łapię się czego mogę...

Zdjęć Jelcza nie mam - ale mam już dokładny opis z oględzin wraków obu aut...

co do tekstu "według metod szkolonych na kursach KGB" - to hmmm

[link widoczny dla zalogowanych]

artykuły Leszka Szymowskiego (autora powyższego artykułu) - macie tutaj coś na temat artykułów tego autora:

[link widoczny dla zalogowanych]

Więc pytanie do jakich materiałów się odwoływał autor pisząc o tych kursach itd - czasem zastanawiam się czytając teksty niektórych dziennikarzy - ile w tym faktów, a ile "kaczki dziennikarskiej", która ma tylko ładnie beletrystyczną formę nadać temu, czego nie jest się w stanie zweryfikować...

muszę mieć: fakty, fakty i jeszcze raz fakty

Wiem, że skazany kierowca Jelcza kłamał w zeznaniach - na bank jeśli chodzi o godzinę wypadku - tutaj mam dowody + treści jego zeznań...
Przeanalizowałem dokumenty i zestawiłem je z innymi źródłami...

W materiałach IPN - a dokładnie pod sygnaturą IPN BU 0650 / 85 (dostępne na wniosek dziennikarski lub naukowy) pojawia się tylko jedna godzina: 30 listopada 1984 około 6:00 rano - ja twierdzę na podstawie informacji własnych (podam to w książce skąd takie mam info), że do wypadku musiało dojść NAJWCZEŚNIEJ 30 listopada 1984 o 5:30 rano!!!

Natomiast raz Szymowski pisze o godzinie wypadku 17:00 innym razem o 20:00 (!!!???)

bez podawania źródeł skąd on ma takie informacje...

Co do kulisów zabójstwa Grabińskiej - opisanych w tym artykule:

[link widoczny dla zalogowanych]

to w tym filmie są juz zupełnie inne okoliczności jej śmierci:

[link widoczny dla zalogowanych]

Odnoszę czasem wrażenie, że Szymowski nie bawi się w takie "detale" jak godzina zdarzenia, jego przebieg, a tym bardziej podanie źródła swoich informacji (nie mówię tutaj o złamaniu "tajemnicy dziennikarskiej", ale o podaniu "zwykłych" źródeł z archiwów itp) i udowodnieniu że tak twierdzi dlatego, a nie inaczej...

Czytam Twoje wypowiedzi i próbuję coś zrozumieć.
Zadałeś na początku tego wątku dwa pytania na które znamy już odpowiedzi.
Potem dzielisz się wątpliwościami i stawiasz hipotezy, z których część sobie przeczy.
I co dalej?
Oczekujesz dyskusji na ten temat i uwiarygodnienia którejś z hipotez?
Chciałbyś jakiegoś wsparcia czy współpracy?
Na jakim etapie weryfikacji materiału jesteś obecnie?

Przypominam tylko, że dział dotyczy dyskusji o samochodach / pojazdach, a nie o wątkach kryminalnych z PRLu. Jeśli chcesz takie wątki podejmować, to zapraszam do działu "Luźne pogawędki".
Pozdrawiam.

Dooobra - w takim razie przechodzę do "konkretów na temat":

Co do linka wrzuconego przez Mafo na początku dyskusji - oto co w nim znalazłem (Mafo sam chyba w komentarzu napisał, żebym znalazł fragment i go umieścił):

"Dział III

Pojazdy

Rozdział I

Warunki techniczne pojazdów.

art 54

4. Zabrania się:

1) umieszczania wewnątrz i zewnątrz pojazdu wystających spiczastych albo ostrych części lub przedmiotów, które mogłyby w razie wypadku zwiększyć niebezpieczeństwo uszkodzenia ciała osób jadących lub innych uczestników ruchu.

[...]

Art 55 1. Producent lub importer pojazdów samochodowych i przyczep oraz przedmiotów ich wyposażenia i części obowiązany jest uzyskać na nie świadectwo homologacji..."

----------------------------------------

Czyli rozumiem, że ta "przystawka" musiała mieć homologację, a nie być np. samoróbką... (to już jest dla mnie jakaś informacja)

Pytanie tylko, jak rozumieć / zinterpretować ten zapis o wystających, szpiczastych częściach - czy w tym przypadku dotyczyło to mechanizmu mocowania pługa?

W materiałach archiwalnych opisane jest to jako "konstrukcja składająca się z metalowej płyty oraz teowników" oraz o tym, że były "górne reflektory wyłączone z napięcia", a "świeciły dolne - główne" - czyli przystawka w tym Jelczu miała te "czułki" z reflektorami (na niektórych zdjęciach widać np ciężarówki z przystawką, ale bez tych "czułków")

-----------------------
PS - co do pytania - dlaczego tak to "drążę" - chcę uzyskać jak najbardziej wiarygodne informacje dotyczące zmodyfikowanego przodu tego Jelcza, aby w razie konieczności móc taką wiedzę weryfikować z innymi źródłami...

No muszę to po prostu wiedzieć, muszę! (mam taką potrzebę [wink])

...i tyle

Gdybym miał oryginalne zdjęcia tych pojazdów to bym nawet nikomu tutaj "głowy nie suszył"

...a tutaj na forum kojarzę, że jest trochę ludzi, którzy są "chodzącymi encyklopediami" w dziedzinie motoryzacji więc nie byłbym sobą, gdybym i tutaj nie zapytał i nie popróbował podrążyć tematu

...a jeszcze odpowiedź na pytanie o to dziwne słowo "członica", które podałem w tytule wątku - oryginalnie było tak napisane w materiale źródłowym - ręcznie spisanych zeznaniach kierowcy Jelcza - tekst pisany bardzo nieczytelnie i do tego kserówka kserówki Mad

Więc miałem co odszyfrowywać przez parę godzin... Evil or Very Mad

Mogłem więc albo zrobić literówkę, albo to określenie nazwy tej części mogło być jakimś "regionalizmem" w tym czasie (żargon kierowców to już temat na cały inny wątek w innym dziale forum)

Co do "etapów weryfikacji materiałów" to najlepsze w tej robocie jest to, że nigdy do końca sam nie wiesz - wszystko zależy od tego, co się jeszcze znajdzie - może skwituję to za jakiś czas tekstem "sorry, że zawracałem głowę, bo już znalazłem np. zdjęcia Jelcza, ale może będę mieć na głowie jeszcze kolejnych 100 pytań...

Tak czy siak wątków samochodowych w tej sprawie jest sporo i myślałem, że fora motoryzacyjne to najlepsze miejsce na wyjaśnianie róznych tego typu wątpliwości...

...no chyba, że się mylę

Nie mylisz się. Po prostu Jarek Ci zasugerował, że na wszystko jest odpowiedni dział, żeby utrzymać porządek, a w przyszłości, żeby dało się łatwiej wyszukać archiwalne dyskusje. Tu jest dział na rozmowę o jelczu i technikaliach, a o samym wypadku możemy pogadać w luźniejszym dziale. Zresztą ja chętnie poczytam różne ciekawostki o tym zdarzeniu, więc jak Ci się chce, to możesz się podzielić niemotoryzacyjną wiedzą w dziale zasugerowanym przez Jarka.

Kwestie prawne i homologacje, to nie moja bajka, więc wolę się nie wypowiadać.

Co do samej konstrukcji, to moim zdaniem to nie jest spiczasty, ani ostry element. Płyta czołownicy jest skierowana do przodu płaską częścią. Wszystkie elementy mocujące do pojazdu są za nią. To po prostu ściana na czole ciężarówki. Te reflektory czułki włączane są wtedy, gdy do czołownicy zamocowany jest lemiesz pługa. Chodzi o to, że pług zasłania reflektory główne, które w Jelczu 315 są tuż nad zderzakiem. Czułki wystają nad pługiem i dają możliwość oświetlania drogi znad lemiesza. Jeśli Jelcz jechał z samą czołownicą, to nie potrzebował używać czułków i mógł mieć włączone reflektory główne. Nie były one przez nic zasłonięte.

Na tym zdjęciu masz po lewej jelcza z czułkami, a po prawej z reflektorami mocowanymi do uchwytów pod szybą. Były takie dwa sposoby na montowanie tych górnych reflektorów.

[link widoczny dla zalogowanych]

a widzisz - o tych reflektorach mocowanych bezpośrednio pod szybą nie wiedziałem...

Choć o tym po co są te dodatkowe górne - to dla mnie od początku oczywista oczywistość jest Wink

...natomiast jeszcze jedno "dziwne pytanie" chodzi mi po głowie...

W protokole z oględzin wraku Jelcza jest szczegółowy opis uszkodzeń tej ciężarówki w wypadku.

Można by go streścić krótko w ten sposób, że Jelcz dość solidnie oberwał, miał przekoszoną kabinę, że aż lewe drzwi się nie domykały, a komora silnikowa była ściśnięta (prawie 30 cm wgłębienie przedniej ściany kabiny) i do tego silnik przemieszczony i cała ta przystawka została oberwana, a podłużnica ramy zagięta (to akurat mnie nie dziwi, jeśli tam była podpięta ta czołownica do niej)...

No i cały czas się zastanawiam, czy tak rozległe uszkodzenia mogą być bardziej skutkiem tego, że Fiat się odbił od czołownicy i energia uderzenia z tej płyty "poszła" na całego Jelcza, czy może bardziej jest to skutkiem tego że oba auta musiały zderzyć się z jakąś sumarycznie gigantyczną prędkością - tutaj akurat każda informacja o prędkości Fiata w chwili zderzenia ma dla mnie gigantyczne znaczenie.

Jelcz miał niby jechać 40 km/h Jeśli Fiat jechał 60 km/h to już się sumuje do 100 km/h - tyle wiem... pytanie czy nie było to znacznie znacznie więcej...

W pewnym sensie (proszę mnie tutaj nie łapać zbyt dokładnie za słowo Wink

) ale oba wraki powinny też po takim karambolu "do siebie pasować". Owszem Fiat mógł po odbiciu się przekoziołkować parę razy - więc nie chodzi mi o to, żeby do siebie przyłożyć oba wraki, ale część uszkodzeń na obu wrakach powinna mieć ślady tego "spotkania" i tutaj też dlaczego tak drążę temat wyglądu tego przodu Jelcza...

...i jeszcze jedna "ciekawostka" - w tekście ze śledztwa jest z jednej strony informacja o tym że w Jelczu miało brakować jednego przedniego reflektora, a drugi wraz z kierunkowskazem były kompletnie rozbite, ale po chwili jest informacja, że z Jelcza "zabezpieczono wszystkie żarówki celem ekspertyzy czy były sprawne w momencie przed zderzeniem Cool

Wiem, wiem, że można to jeszcze tłumaczyć tym, że brakujący reflektor gdzieś leżał luzem i wyjęto z niego żarówkę... Wink